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Au-delà de l'État-nation, la démocratie culturelle ? Entretien avec Marco Martiniello

Au nombre des immigrés transalpins venus dans l'immédiat après-guerre travailler dans nos industries extractives, il y eut, en 1947, le père de Marco Martiniello. Est-ce donc un hasard si ce dernier, né en 1960, est devenu le spécialiste de cette immigration italienne en Belgique et, plus généralement, des questions liées aux mouvements migratoires ?

L'ambition première du jeune Marco Martiniello, c'est le journalisme. Mais par souci de comprendre et d'approfondir ses connaissances en matière sociale, il entame des études de sociologie, études qu'il poursuit à l'Université de Liège jusqu'à un doctorat en sciences politiques et sociales, en 1990, avec une thèse à l'Institut universitaire européen de Florence, intitulée : Élites, leadership et pouvoir dans les communautés ethniques d'origine immigrée : le cas des Italiens en Belgique francophone.

Avant ce doctorat, il devient chercheur au sein de plusieurs institutions : au Centre culturel et récréatif des Immigrés de Herstal, à la Faculté de Droit, d'Économie et de Sciences sociales de l'Université de Liège, à l'Institut universitaire européen de Florence, à l'UCL/URS/GREM... Il devient assistant à l'ULg en 1991 puis successivement, de 1993 à 2004, chercheur qualifié, maître de recherches et enfin directeur de recherches au FNRS.

Entretemps, agrégé de l'Enseignement supérieur en 2000, il enseigne au Collège d'Europe à Varsovie-Natolin en Pologne et à l'Université de Liège. Membre, porte-parole ou directeur de nombreuses institutions et associations centrées sur les questions de l'immigration, il est le président du Comité de recherche « Sociologie des migrations » de l'Association internationale de Sociologie. Il a aussi enseigné à la New York University, à la Columbia University, à l'Université de Malmö, à Sciences Po Paris.

Ses nombreuses publications (voir ci-après) attestent de son intérêt constant pour les questions liées aux flux migratoires et aux enjeux citoyens que ces derniers révèlent. Outre ses livres et articles personnels, il participe à de nombreuses publications collectives, choix délibéré d'un homme convaincu de l'intérêt qu'il y a à croiser les analyses et regards dans une matière qui touche à la sociologie, à l'histoire, à l'anthropologie et à la politique.


Monsieur Martiniello, vos nombreux écrits expriment votre intérêt pour ces questions que le concept même d'état-nation semblait lier au passé, à l'émergence de nos états modernes, mais que les dernières décennies ont rendu très actuelles : l'identité nationale, la notion de culture nationale et celle de l'étranger... bien au-delà de la construction européenne qui implique l'intégration de nombreuses cultures au sein d'un ensemble nouveau. C'est à l'intérieur de chacun des États membres de l'UE que la question se pose, et chaque fois de manière distincte. S'agit-il de deux dynamiques différentes à l'œuvre, l'une dans l'intégration européenne et l'autre dans l'immigration au sein de chaque État ?


Sans parler d'une même dynamique, je dirais qu'il y a des points communs quant à la dynamique de fonctionnement des logiques identitaires. Nos sociétés se pensaient au cours des deux derniers siècles en termes d'homogénéité, politique et culturelle. La Deuxième Guerre mondiale en a représenté le tragique point culminant puisque cette homogénéité prétendait même à la pureté raciale. Depuis, l'idée même de « pureté » nationale s'est effacée, sans disparaître totalement. L'idée dominante au contraire a été celle de transcender ce qui précisément a pu conduire à cette folie guerrière. Autre élément : l'arrivée massive de migrants venus du sud pour reconstruire des pays dévastés par la guerre. Ainsi donc, par le haut (avec le projet européen) comme par le bas (les flux migratoires), des notions fondamentales, pour ne pas dire fondatrices, on été remises en question : celles de l'identité, de l'intérêt public... De tels changements ne se sont pas faits au même rythme dans tous les pays. De plus, les vagues migratoires ont donné des générations différentes qui vont, elles aussi, voir remise en question leur situation propre, en termes d'enracinement ou de maintien de la culture d'origine, etc. Notez que, pour les sociétés d'accueil, l'immigration peut certes poser « problème » en soi, mais elle est surtout un révélateur des changements sociaux, politiques, culturels.

Au sens ethnologique, qui est le vôtre, il n'y a pas d'homme sans culture puisqu'on entend par culture tous les éléments de la vie humaine qui sont transmis par la société, qu'ils soient matériels ou spirituels. La question qui se pose est alors celle des « fins » propres aux diverses cultures : il y a celles qui renforcent le sentiment d'une appartenance particulière donc l'exclusion de l'autre, et celles qui s'ouvrent à une destination culturelle commune. C'est toute la question du « nous »  : s'agit-il de tous ceux de notre camp, de notre parti, de notre religion, de notre langue, ou bien faut-il parler de la forme entière de la condition humaine ?

En effet, il n'y a pas seulement le « qui sommes-nous ? », cette grande question de l'identité collective, il y a aussi « que sommes-nous ? », question qui, elle, interroge le contenu de notre culture. Si l'identité renvoie à un rêve d'unicité, la culture exprime un contenu, parce qu'elle est un ensemble et que cet ensemble n'est pas clos, il est mouvant. Les cultures ne sont jamais hermétiques l'une à l'autre. Sur ce point, je ne rejoins pas du tout Samuel Huntington et son Choc des civilisations. Quand je vois ces artistes chinois protestataires, je constate qu'ils ne s'opposent pas tant au régime chinois comme nous aurions pu le faire. Ce sont en réalité des hommes d'affaires qui « marchandisent » leur art protestataire..., s'adaptant ainsi à un système désormais bien différent de celui qui régnait sous le régime communiste « pur et dur ». De quelle civilisation chinoise sont-ils les représentants ? Pour revenir à cette notion d'identité, n'oublions pas non plus qu'on peut avoir une identité très circonscrite basée sur un mythe identitaire. Et que les identités « mythiques » ne sont pas toujours les moins fortes. Mais que l'on peut aussi se revendiquer d'une identité et d'une culture ouvertes et composites.

L'histoire a connu de nombreux antagonismes sociaux : hommes libres et esclaves dans l'Antiquité, nobles et serfs au Moyen Âge, bourgeois et prolétaires dans les Temps modernes, est-ce le cas des nationaux et étrangers aujourd'hui ?

C'est l'État-nation qui a associé l'immigré à l'étranger. Auparavant, on parlait plutôt de voyageur, avec cette idée que l'étranger était de passage. Cela étant, il faut établir une distinction entre les pays traditionnels d'immigration, comme les États-Unis, et les pays d'immigration récente. Ne pas non plus laisser tomber dans l'oubli les génocides des populations locales, massacres qui ont permis certaines immigrations massives : en Amérique du Nord, en Australie surtout. Ces particularités dessinent ainsi des histoires de l'immigration et des réalités sociopolitiques contemporaines bien distinctes.

Si l'on admet que l'État a aussi pour fonction d'entretenir et de développer le lien social (cette « amitié »-philia dont parlait Aristote, que Comte appelait « altruisme » et que l'on nommerait aujourd'hui la sociabilité), la réalité et l'ampleur des mouvements migratoires contemporains n'imposent-ils pas aux états une mutation, une sortie du couple « état-nation » ? Au fond, la nation est-elle un concept dépassé ?

En effet, la « nation » n'a plus de sens, ou au moins n'a-t-elle plus le même sens. Mais les gens continuent d'y croire ! Une croyance que l'on peut rationaliser, certes, mais une croyance tout de même : voyez en Flandre, en Catalogne... Cela mène à un débat sur la nature même de nos états. Aux USA, il n'y a pas de « sociabilité » à construire mais un développement économique à garantir. Précisément ce 27 juin 2013, le Sénat américain a voté une réforme importante de l'immigration, avec une avancée notable pour les immigrés clandestins : la possibilité pour eux de demander la naturalisation américaine au terme d'un processus de treize ans, à la condition de n'avoir commis aucun délit grave, de parler l'anglais et de prouver qu'ils ont travaillé. C'est aussi la fin de la loterie des « green cards »... En Europe, on exige davantage de l'État, y compris de faciliter le vivre ensemble.

Dans votre dernier livre, Penser l'ethnicité. Identité, culture et relations sociales, vous précisez ce concept de l'ethnicité et vous réfléchissez sur l’ethnicisation des rapports sociaux dans cette Europe multiculturelle en train de naître, dans un contexte tendu où les médias privilégient hélas les aspects conflictuels.

Ce concept d'ethnicité nous accompagne depuis les années 1960. À l'époque, on pensait la plénitude de l'État-nation, le racisme semblait devoir s'effacer, l'assimilation des immigrés paraissait assurée. Mais au même moment, il y avait les mouvements de libération anticoloniale, les affirmations identitaires en Europe (Basques, Occitans, Catalans...) et les revendications de certains immigrés aux États-Unis (les italo-américains entre autres) qui avançaient leurs spécificités. L'ethnicité dont je parle se construit contre la définition classique de l'ethnie. Il ne s'agit pas d'une survivance d'un passé plus ou moins archaïque mais d'une réalité très moderne. Il s'agit aussi de faire valoir ses droits par rapport à ce que l'État peut offrir et redistribuer. C'est une exigence de justice, comme le montrent les lois contre la discrimination, devenues un instrument politique. Le concept d'ethnicité exprime trois niveaux : d'abord le sentiment d'appartenance individuelle, ensuite une sorte de cristallisation de cette appartenance dans des actions et acteurs collectifs, donc une action sociale, structurée, une organisation. Ces deux premiers niveaux sont identitaires. Enfin, troisième niveau : celui des classifications sociétales. Ici, les appartenances individuelles à des groupes particuliers, par exemple dans le marché du travail, permettent une ethno-stratification de la société. On assiste ainsi à l'ethnicisation de certains secteurs économiques : les taxis aux États-Unis, l'industrie d'extraction en Belgique. À ce propos, une anecdote pour éclairer cette idée que l'ethnicité n'est pas réductible à la « nationalité »  : lorsque mon père qui travaillait dans l'extraction et non dans les charbonnages, passa de la carrière d'Andenne à celle de Flémalle, on l'affecta, en toute logique apparente, à un groupe d'ouvriers italiens. Mais ils étaient tous originaires de Modène, région si différente de la Campanie que mon père y fut considéré comme un parfait étranger... Des réalités nouvelles ont besoin de termes nouveaux. Le terme ethnicité, qui fait toujours référence à des notions culturelles complexes (symboles, art, cuisine, traditions diverses, etc.) n'a pas le sens qu'avait l'ethnie dans la sphère coloniale !

Au début de votre carrière, vous avez notamment travaillé sur la Belgique et sur l'immigration italienne depuis la guerre. Peut-on tirer de l'histoire de cette immigration des leçons d'espoir pour l'avenir ?

Évidemment les débuts ont été difficiles pour ces immigrés de la première génération mais le contexte était malgré tout très favorable : la reconstruction de l'économie du pays après la guerre va déboucher sur les Trente Glorieuses auxquelles ont activement participé tous ces immigrés dont le travail permettra en retour l'élévation sociale. J'insiste sur le contexte, que je crois bien plus important que la diversité culturelle. L'étranger qui vient travailler n'a pas la même image dans un contexte de plein emploi ou dans une situation de chômage chronique.

L'histoire et l'analyse de l'immigration italienne en Belgique peuvent ressembler à celles d'autres immigrations européennes (Espagnols, Grecs, Polonais...) mais est-ce également le cas de l'immigration arabo-musulmane, de l'immigration turque, ou de l'immigration sub-saharienne ?

Non, bien sûr, certains cas diffèrent mais surtout, comme je viens de le dire, parce que ces diverses immigrations n'ont pas eu lieu aux mêmes moments et que le contexte récent est moins favorable que celui des années d'après-guerre. Il est probable en outre que le rôle de l'Islam ne soit pas à négliger, par ce qu'il peut d'une part apporter de cohésion et de repli aux immigrés musulmans, donc de distance par rapport à la société d'accueil, et d'autre part de ressources pour une intégration dans la société. Mais je constate que, contrairement à d'autres immigrations, les Marocains de la première génération se sont sans doute mieux intégrés que ceux de la troisième... Encore une fois, le contexte économique explique beaucoup de choses. Quelle réponse un jeune de la troisième génération peut-il donner à la question : « Pourquoi la société ne veut-elle pas de moi »  ?

Et peut-on d'ailleurs parler d'une immigration « en Belgique » ou faudrait-il, là aussi, distinguer nos trois régions, parler d'une immigration en Wallonie, une autre à Bruxelles, une troisième en Flandre ?

Il faut éviter la caricature qui consisterait à penser que la Flandre est xénophobe et la Wallonie totalement ouverte. Mais on ne s'insère pas dans une société soumise à une pression nationaliste forte (où l'exigence est assimilatrice) comme dans une autre qui n'a pas ce sentiment nationaliste. Quant à Bruxelles, je la considère comme une ville qui nous annonce le XXIIe siècle : un brassage de population doublé d'une fracture sociale. C'est un laboratoire pour repenser l'appartenance, la solidarité, le vivre ensemble. Il est vrai qu'un laboratoire, conçu pour trouver des solutions, peut parfois exploser...

Notre politique migratoire « fédérale » peut-elle mener au dépassement des ghettos culturels ?

Le problème en Belgique, c'est que si la politique des flux migratoires est fédérale, celle de l'intégration est régionale. En Flandre, par exemple, la politique passait jusqu'il y a peu par la structuration de groupes culturels représentatifs et intermédiaires chargés de la médiation entre l'État et l'individu, alors qu'en Wallonie, tradition franco-républicaine aidant, le contrat était direct entre l'individu et l'État. Le sentiment d'appartenance accompagne ou nourrit la représentation de cette appartenance.

Par ailleurs, la société « de réception » n'est pas, au départ, monolithique ni bloquée, elle évolue (indépendamment de l'apport migratoire) et peut connaître des crises d'identité que l'immigration vient dès lors rencontrer, parfois pour les accompagner, parfois pour les exacerber...

La multiculturalité est un constat et, à Bruxelles, c'est évident : la « culture bruxelloise » est multiculturelle. Comment repenser le vivre ensemble dans l'hétérogénéité ? C'est la question centrale. Quels piliers faut-il préserver ? Peut-on par exemple incorporer des pans du droit musulman dans le droit belge ? Et jusqu'où peut-on aller dans cette intégration réciproque des cultures ? L'adhésion démocratique à un État implique l'abandon de certaines libertés individuelles et de certaines exigences culturelles au profit de la paix sociale et de contraintes communes. Le chantier qui s'ouvre est vaste et complexe. Il doit intégrer désormais les immigrés comme des acteurs d'une construction commune, au lieu de les laisser chercher les interstices dans cette complexité, les failles dans le système, ce que faisaient d'ailleurs très bien même les primo-arrivants.

L'un des facteurs essentiels de la socialisation et de « l'enculturation » comme disait Margaret Mead, c'est l'école. L'insertion des jeunes immigrés dans une culture divisée comme la nôtre (en communautés linguistiques et en réseaux scolaires distincts) est-elle réalisable par l'école ?

C'est effectivement très difficile, d'autant qu'à ces clivages, au fond bien sociaux, s'ajoute une tradition pédagogique qui trace l'avenir des enfants beaucoup trop tôt, dès les premières années de l'école primaire.

L'assimilation des valeurs sociales et celle des traditions culturelles ne sont-elles pas distinctes aujourd'hui ?

La socialisation exige une adaptation à l'évolution, désormais rapide, de la société, la transmission culturelle relève au contraire du maintien de valeurs héritées du passé. Au sein de notre culture « de réception », ces deux types de valeurs ne coïncident plus tout à fait, en témoignent les soubresauts éducatifs en famille comme à l'école. Pour les enfants issus de l'immigration, le processus d'acculturation s'ajoute à ces difficultés de l'enculturation contemporaine. Et à ce tableau déjà complexe, il faut ajouter les problèmes de substitution que posent les nouvelles technologies. Quoi qu'il en soit de l'avenir, nos États ne peuvent plus prétendre au rôle de gardiens ou de garants d'une culture particulière, exclusive, et notre école devra intégrer cette réalité nouvelle.

Comment voyez-vous l'avenir européen sur le plan culturel ?

On peut imaginer le pire, comme la juxtaposition de ghettos, avec des États payant une paix relative du prix de la réduction à la sphère privée de pans entiers de la culture (scolarité, valeurs éducatives, voire même juridictions particulières), comme on peut espérer le meilleur : l'émergence d'une vraie démocratie multiculturelle, même si, à l'heure actuelle cette dernière relève plutôt de l'utopie, je le crains.

Michel Gergeay, juin 2013


PUBLICATIONS de Marco MARTINIELLO :

Leadership et pouvoir dans les communautés immigrées - Paris - L'Harmattan 1992
L'ethnicité dans les sciences sociales contemporaines - PUF Que sais-je ? 1995
Sortir des ghettos culturels - Paris-Presses de Sciences-Po - 1997
La citoyenneté à l'aube du 21e siècle, questions et enjeux majeurs - Editions ULG 2000
Le società multietniche - Il Mulino - Bologna 2000
Living together. Experiences from other countries - Kaspar Hauser - Skopje 2001
La nouvelle Europe migratoire. Pour une politique proactive de l'immigration - Labor Bruxelles 2001
La démocratie multiculturelle - Paris- Presses de Sciences Po 2011
Penser l'ethnicité. Identité, culture et relations sociales - Liège, Presses universitaires 2013

Ouvrages collectifs

Migrations et Minorités ethniques dans l’espace Européen
M. Martiniello et M. Poncelet (sous la direction de), De Boeck Université, Bruxelles, (1993).

Où va la Belgique ? Les soubresauts d'une petite démocratie européenne
M. Martiniello et M. Swyngedouw (Eds.), L'Harmattan, Paris, (1998).

Multicultural Policies and the State: a comparison of two European societies
M. Martiniello (Ed), Ercomer, Utrecht, (1998).

Minorities in European Cities, The Dynamics of Social Integration and Social Exclusion at the Neighbourhood Level
S. Body-Gendrot and M. Martiniello (Eds.), MacMillan, Migration, Minorities and Citizenship and St. Martin's Press, Basingstoke and New York, (2000).

Histoires sans-papiers
Adam, N. Ben Mohammed, B. Kagné, M. Martiniello, A. Rea,Editions Vista, Collection Vista Citoyenne, Bruxelles, (2002).

Affirmative Action. Des discours, des politiques et des pratiques en débat
Martiniello M. et Rea A. (ed.), Academia-Bruylant, Collection « carrefours », n° 2, Louvain-La-Neuve, ( 2004).

Citizenship in European Cities. Immigrants, Local Politics and Integration Policies
Penninx R., Kraal, K., Martiniello M., Vertovec, S. (Edited by) Ashgate, Research in Migration and Ethnic Relations Series, Aldershot, (2004)

Immigration et intégration en Belgique francophone. État des savoirs
M.Martiniello, A.Rea, F.Dassetto (Eds.), Academia Bruylant, Intellection n° 4, Louvain-La-Neuve (2007), 590 p.

The Transnational Political Participation of Immigrants, A Transatlantic Perspective
Lafleur, Jean-Michel and Martiniello, Marco (Eds.), London and New York, Routledge, (2009), 174 p.

Selected Studies in International Migration and Immigrant Incorporation
Martiniello M. and Rath J. (Eds.), Amsterdam University Press, IMISCOE Textbooks, Amsterdam (2010), 628 p.

An Introduction to International Migration Studies, European Perspectives
Martiniello M. And Rath J. (Eds.) Amsterdam, Amsterdam University Press, 2012, 383 p.

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